?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Европа, Европа...

ЧЕТЫРЕ ОСНОВАНИЯ РЕГИОНАЛЬНОГО СЕПАРАТИЗМА

в современной Европе:

1. Военная безопасность малых стран.
2. Аутсорсинг государственных функций.
3. Политика перераспределения, которая не устраивает ни сильных, ни слабых.
4. Конкуренция политических, правовых и фискальных систем.

http://olga-euro.livejournal.com/103200.html

Comments

( 12 comments — Leave a comment )
livelight
Sep. 28th, 2014 10:57 am (UTC)
Вот тут ещё хорошо было сказано: http://www.echo.msk.ru/programs/code/1403016-echo/

Поскольку в нынешней Европе войн нет, то они, скорей всего, будут продолжать делиться, тем более, что, как это ни печально, Евросоюзу это очень выгодно. Почему это выгодно Евросоюзу? По очень простой причине: чем мельче будут единицы, из которых складывается Евросоюз, тем будет выше власть евросоюзовских чиновников. Если у вас есть Великобритания, то Великобритания серьезный игрок, а если у вас есть отдельно Англия, отдельно Шотландия – это совсем другое дело. Если у вас Испания – это серьезный игрок, а если у вас есть Каталония, отдельно страна басков, отдельно остальная Испания, и еще может, Кастилия от Арагоны отделиться, чем не шутит – то это совсем другая история.

Думаю, этот фактор тоже надо учитывать: что руководство Евросоюза будет всячески поддерживать и подзуживать тех, у кого возникли мысли поотделяться, и бить по рукам правительствам государств, которые будут пытаться им мешать.
trurle
Sep. 28th, 2014 12:29 pm (UTC)
Как-то эта аргументация плохо применима к Скотландии, не знаю уж насчет Каталонии.

Подпись: житель карликового государства.
uncleslu
Sep. 28th, 2014 12:46 pm (UTC)
Я не считаю себя крутым политологом, но не согласен совершенно. Сепаратизм в Европе постепенно сходит на нет. Давно не актуальна проблема Ольстера; успокоились баски; провалом окончился выпад сепаратистов в Шотландии... Уверен, что и в Каталонии всё кончится пшиком, выпустят пар, да и всё. Качество жизни даже в не самых богатых странах Европы на порядки превышает качество жизни в странах третьего мира, включая Россию. От добра добра не ищут. Проблема нелегальной эмиграции и исламизации сейчас для Европы в тысячу раз актуальней.
Alexandre Sorokine
Sep. 28th, 2014 01:41 pm (UTC)
Это действительно так. При наличии НАТО и ЕС государство как уровень управления становится просто ненужным. Надобность в военной функции давно отпала, с поддержкой "национальных ценностей" вроде языка и местной культуры далеко не уедешь т.к. все зарегулировано международными договорами, границы прозрачны и рынок труда регулируется на уровне ЕС. За государством по сути остаются только пенсии. Все остальные функции управления прекрасно осуществляются либо на уровне провинции/области/штата, либо даже на уровне района/графства/муниципалитета. Этот процесс даже сепаратизмом не назовешь т.к. то, что получается (или может получится) на выходе это вовсе не полноценные государства в привычном понимании. С другой стороны, с государственностью сейчас и так полный швах. Кто готов называть осколки бывшего СССР (РФ, Украину и всех прочих) полноценными государствами?

У этого процесса есть свою плюсы и свои минусы. Из минусов первый вопрос -- способность ЕСовские структуры выполнять свои функции и не сваливаться в коррупцию, противостоять лоббизму, представлять интересы собственного населения и пр.
pkaprizjan
Sep. 28th, 2014 02:20 pm (UTC)
Очень верно!
(no subject) - lion_casserole - Sep. 28th, 2014 04:04 pm (UTC) - Expand
bbb
Sep. 28th, 2014 04:24 pm (UTC)
Никакого "регионального сепаратизма" нет - ни в Европе, ни где-либо еще. Сепаратизм был и остается национальный.

Регион - это категория административно-территориального деления, которая в каких-то случаях может более или менее совпадать с ареалом проживания отдельных народов многонациональных стран, но чаще всего не имеет к этому никакого отношения.

Если Каталония отделится, то это будет не отделение "региона" Испании, а самоопределение такого народа - каталонцы.

При этом процессы национального самоопределения шли и идут в Европе уже очень давно и никак не коррелируют с четырьма перечисленными факторами. Достаточно напомнить, что последняя (ну, или предпоследняя, если учитывать нынешние события на Украине) волна сепаратизма происходила на территории бывшей Югославии, где пункт 1 был втоптан в грязь, а про пункт 2 никто не слыхивал (впрочем, я сам не очень понимаю, что он означает).

Собственно, достаточно сообразить, что если даже считать пункты 1-4 релевантными, то они равно актуальны для всех без исключения регионов всех уровней, от департаментов Франции до каких-нибудь польских гмин - и в 99 процентах случаев (в реальности, думаю, даже больше) никакого сепаратизма нет. Странно было бы считать существенными те факторы, которые приводят к рассматриваему результату в абсолютно ничтожной доле процента всех случаев.


Edited at 2014-09-28 04:24 pm (UTC)
borhud96
Sep. 28th, 2014 05:03 pm (UTC)
Вы абсолютно правы. Это именно вопрос национального самоопределения и разности менталитетов, что связано напрямую с экономикой. Например, по мнению испанцев, каталонцы жадные и гребут под себя как евреи. По мнению каталонцев, испанцы - праздные гуляки живущие за чужой счет. Живя в одной стране они не любят и презирают друг друга. Это обобщение не отменяет личных и бизнес связей, конечно. Но, при этом, у каталонцев обостренное желание уйти от испанцев. Сильна и историческая обида. Как и у басков - даром что перестали взрывать.
scrucis
Sep. 30th, 2014 01:55 am (UTC)
Денис Викторович, эти пункты - и у автора, и у вас, подразумевают неявно очень важную вещь. А именно то, что национальное самоопределение становится менее актуально сравнительно с экономическими проблемами и проблемами местного самоуправления; именно тогда - и только тогда - и получается, что вместо самоопределения наций выходит региональный сепаратизм.

Но так ли это на самом деле? И стоит ли обобщать? Иногда кажется, что - да; скажем, на двух референдумах в Канаде и одном - в Шотландии, насколько я понимаю, основные споры и аргументы и "за" и "против" были экономического и политического, а не национального плана. Основное обещание сепаратистов - не национальное самоопределение, а лучшая жизнь; они ни от чего так не отрекаются, как от того, что хотели бы самоопределения любой ценой. Но это ведь относительно новая политическая культура, в которой чисто националистические лозунги, без оговорок, звучат уже, к счастью, диковато.
borhud96
Sep. 30th, 2014 11:21 pm (UTC)
Национализм - диковато, да. Но вот бывает еще национализм возвратный.
Кроме того, что из собранных налогов в Каталонию возвращается лишь 50%, испанцы, будучи националистами, традиционно презирают каталонцев. Это видно из опросов, из повседневной жизни, из действий Мадрида. Еще недавно, при Франко, каталонский язык был запрещен.
Каталония, это не Испания, - менталитет абсолютно различный. Каталонцы хотят развивать свою культуру и экономику без давления из Испании. Каталония и Испания соотносятся даже не так как Россия с Украиной, - скорее, как Россия и Прибалтика (языки поближе).
scrucis
Oct. 1st, 2014 01:12 am (UTC)
Знаете, про анти-каталонский фольклор в Испании, про Франко и про каталонский национализм и старые традиции арагонской короны, про собственную литературу и пр. я тоже слышал - но, увы, из книжек. С современной ситуацией на месте я совершенно незнаком. Поверил бы вам на слово, если бы не широта ваших обобщений насчет всех испанцев,

Похожую ситуацию во французской Канаде я знаю не понаслышке. Все ваши соображения к Канаде тоже относятся. Однако вот. другие люди и другие соображения пока что возобладали. Думаю, что испанцы тоже бывают очень разные.
borhud96
Oct. 1st, 2014 01:56 am (UTC)
Конечно, это обобщение. Есть и дружбы и смешанные браки и здравые подходы. Но как без обобщений, если говорим про общие настроения. Мои наблюдения как раз изнутри. Я не живу в Испании, но я сужу по настроениям своей жены и ее каталонской семьи в Барселоне. Им надоело, что их терпят. Они могут быть тыщу раз неправы, я никого не защищаю, но это средняя температура по палате. И я не собираюсь гадать о результатах референдума, если таковой состоится. Но, по опросам, на сегодняшний день независимость поддерживают 65%.
Есть очень интересный феномен с потомками испанцев завезенных в Каталонию из голодающей Испании
в 60-е годы , в особенности из Мурсии и Эстремадуры (посмотрите док.фильм Бунюеля "Земля без хлеба". Фильм снят в тридцатые, но тенденция сохранялась долго. Многие районы Испании и сегодня на дотациях).
Изголодавшихся крестьян селили в "хрущевках" на окраине Барселоны и трудоустраивали на заводах.
Это были страшненькие районы с высокой преступностью. Сегодня, это приличные районы, квартиры в этих домах стоят дорого, потомки голодных крестьян считают себя каталонцами и голосуют за независимость (я опять обобщаю, но очень часть, националисты экстремалы, насколько возможен экстремизм в Каталонии вообще, именно из этой среды).
( 12 comments — Leave a comment )